Чтобы в кондере было поле, его нужно зарядить, это связано с током - т.е с энергией. А переменный ток вообще производит перезарядку обкладок, ток течет непрерывно в зависимости от реактивного сопротивления
Экономия электроэнергии (методы и приборы)
Сообщений 101 страница 110 из 152
Поделиться102Вс, 14 Ноя 2010 01:06
- инженер
- Откуда: Украина, Запорожье
- Зарегистрирован: Вс, 10 Июн 2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1949
- Уважение: [+142/-38]
- Позитив: [+55/-41]
- Пол: Мужской
- Возраст: 44 [1980-04-12]
- Провел на форуме:
13 дней 12 часов - Последний визит:
Чт, 26 Апр 2012 14:34
Slawa написал(а):
И для чего же она необходима?
Что из потребителей в принципе не может обойтись без реактивной мощности?
Не будет работать ничего из техники, использующей эффект магнитной индукции. Начиная от генератора на электростанции, и заканчивая ТП и электродвигателем у потребителя. Вобщем, до потребителей дело даже не дойдет, все будет безнадежно уже на электростанции. До 99 % электроэнергии получают индукционным способом, а значит, с помощью электромагнитного поля. Химические источники тока составляют всего 1-2%. Всё, что содержит катушки индуктивности и ёмкости, окажется бесполезным.
Slawa написал(а):
на создание поля в конденсаторе энергия не расходуется.
Расходуется. Смотрим ТОЭ и физику. При построении векторных диаграмм разве не учитывается вектор реактивного тока?
Поделиться103Вс, 14 Ноя 2010 02:28
- мастер
- Зарегистрирован: Вт, 22 Дек 2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1234
- Уважение: [+72/-14]
- Позитив: [+32/-6]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
9 дней 22 часа - Последний визит:
Чт, 16 Авг 2012 10:10
kokoko написал(а):
Slawa, вспоминая соседнюю тему: для создания поля то же нужна энергия.
Разумеется, нужна, также, как для создания давления воздушного столба нужна атмосфера. Вот только атмосфера на создание давления не расходуется...
Alex_s написал(а):
Чтобы в кондере было поле, его нужно зарядить, это связано с током - т.е с энергией. А переменный ток вообще производит перезарядку обкладок, ток течет непрерывно в зависимости от реактивного сопротивления
Разумеется, связано с током и, соответственно, энергией. Но энергия при этом не расходуется. Сколько в конденсатор "втекло" - ровно столько и "вытекло".
Серый написал(а):
Не будет работать ничего из техники, использующей эффект магнитной индукции.
Ой-вей... Что, и двигатели постоянного тока остановятся? Какой там у них косинус фи, не подскажете?
Серый написал(а):
Расходуется. Смотрим ТОЭ и физику. При построении векторных диаграмм разве не учитывается вектор реактивного тока?
И что с того, что вектор учитывается? Конденсатор энергию жрать начинает? 
Если уж предложили обратиться к ТОЭ, то напомните нам для начала (куда уж нам векторные диаграммы чертить!) формулу количества энергии, запасенной в конденсаторе. А еще там есть формулы энергии заряда и энергии разряда... И почему-то они для идеального конденсатора равны.
Поделиться104Вс, 14 Ноя 2010 14:07
- инженер
- Откуда: Украина, Запорожье
- Зарегистрирован: Вс, 10 Июн 2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1949
- Уважение: [+142/-38]
- Позитив: [+55/-41]
- Пол: Мужской
- Возраст: 44 [1980-04-12]
- Провел на форуме:
13 дней 12 часов - Последний визит:
Чт, 26 Апр 2012 14:34
Сам же написал:
Slawa написал(а):
для идеального
Живешь в идеальном мире?
Slawa написал(а):
ормулу количества энергии, запасенной в конденсаторе.
Не в ту сторону пошел. Вертайся, там волки.
Slawa написал(а):
и двигатели постоянного тока остановятся?
Думаю, что нет. Двигатели постоянного тока электромагнитную индукцию не используют. Там только закон Ампера, а не ЭМИ. А постоянный ток для них откуда брать будешь? Не из трансформатора ли? Вот он уж точно работать не будет.
Slawa написал(а):
Сколько в конденсатор "втекло" - ровно столько и "вытекло".
Нет. Еще есть токи поляризации и токи утечки. Ничто в этом мире не идеально. И при протекании переменного тока через ёмкость часть его расходуется на создание электрического поля, которое дает ему возможность протекать через обмотки.
Поделиться105Вс, 14 Ноя 2010 15:02
- мастер
- Зарегистрирован: Вт, 22 Дек 2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1234
- Уважение: [+72/-14]
- Позитив: [+32/-6]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
9 дней 22 часа - Последний визит:
Чт, 16 Авг 2012 10:10
Серый написал(а):
Живешь в идеальном мире?
Нет, конечно. Но мы обсуждаем частый вопрос "расходуется ли энергия на создание электростатического поля" - так и рассказывате об электростатическом поле, а не об активных (резистивных) утечках, они электростатического поля не создают. Итак, чем отличается энергия заряда конденсатора от энергии разряда?
Серый написал(а):
Нет. Еще есть токи поляризации и токи утечки. Ничто в этом мире не идеально. И при протекании переменного тока через ёмкость часть его расходуется на создание электрического поля, которое дает ему возможность протекать через обмотки.
Есть, есть такие токи (в некоторых типах конденсаторов). Но энергия этих токов расходуется на поляризацию и активную утечку соответственно, а не на создание электрического поля, что тут непонятного-то!
Берем две пластины в вакууме, заряжаем. Электростатическое поле - есть. Поляризации и утечки - нет.
Серый написал(а):
Думаю, что нет. Двигатели постоянного тока электромагнитную индукцию не используют. Там только закон Ампера, а не ЭМИ. А постоянный ток для них откуда брать будешь? Не из трансформатора ли? Вот он уж точно работать не будет.
Ладно, не буду больше терзать. Реактивные мощности никому не нужны и не полезны (потому с ними и борются в меру сил), они - следствие выбора для систем электроснабжения переменного, а не постоянного тока. Просто на момент разворачивания энергетических систем по целому ряду параметров переменный ток оказался удобнее. Вред реактивных мощностей в том, что для их обеспечения по проводникам течет соответствующий мощностям ток, вызывая потери на их разогрев и, соответственно, заставляя увеличивать сечение.
Что двигатели постоянного тока электромагнитную индукцию не используют - это сильно, посчитаем специфическим юмором... Что же их крутит-то, чем они от магнитов (или от соответствующих катушек) отталкиваются-то, святым духом?
Поделиться106Вс, 14 Ноя 2010 20:56
- инженер
- Откуда: Украина, Запорожье
- Зарегистрирован: Вс, 10 Июн 2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1949
- Уважение: [+142/-38]
- Позитив: [+55/-41]
- Пол: Мужской
- Возраст: 44 [1980-04-12]
- Провел на форуме:
13 дней 12 часов - Последний визит:
Чт, 26 Апр 2012 14:34
Человек попросил привести ему пример реактивной нагрузки. Если ты считаешь, что ёмкости и индуктивности на переменном токе не создают потери энергии, это твои личные проблемы.
Чтобы убедиться, что конденсатор оказывает сопротивление переменному току. собери простейшую схему и измерь потребление реактивной мощности, а также падение напряжения на нём. Надеюсь, после этого исчезнут глупые вопросы.
Для индуктивности аналогично, только угол сдвига по фазе будет с другим знаком.
Никто не утверждал, что реактивная мощность сверхполезная, но без нее не обойтись, т. к. она является следствием создания электромагнитного поля. Без него не будут работать ни трансформатор, ни генератор, ни двигатель.
Разницы между зарядом и разрядом действительно нет, если исключить утечки. И чтобы это объяснить, достаточно вспомнить, что реактивная мощность будет и при заряде, и при разряде. И поскольку величина заряда такая же, как для разряда, то само собой можно поставить знак равенства. Ведь реактивные потери будут одинаковыми.
И еще. Реактивная мощность проявляет себя при условии изменения силы тока. А значит, на переменном токе. И, также, на постоянном в момент его включения или отключения - это и будет как раз эквивалент переменному току. В установившемся режиме, когда конденсатор заряжен, энергия будет расходоваться только на утечку, она незначительна. Поэтому и сравнение с атмосферой тоже некорректно. Она находится в установившемся режиме. А вот если в одной области создается пониженное давление, то из другой начинают перетекать потоки воздуха, вот тебе и эквивалент заряда-разряда, а значит, сопротивления и потерь. Теперь ясно?
Поделиться107Вс, 14 Ноя 2010 22:35
- мастер
- Зарегистрирован: Вт, 22 Дек 2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1234
- Уважение: [+72/-14]
- Позитив: [+32/-6]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
9 дней 22 часа - Последний визит:
Чт, 16 Авг 2012 10:10
Серый написал(а):
Человек попросил привести ему пример реактивной нагрузки. Если ты считаешь, что ёмкости и индуктивности на переменном токе не создают потери энергии, это твои личные проблемы.
Я уже объяснил, как и какие именно потери энергии создают емкости и индуктивности на переменном токе:
Slawa написал(а):
по проводникам течет соответствующий мощностям ток, вызывая потери на их разогрев и, соответственно, заставляя увеличивать сечение
Что непонятно-то?
Серый написал(а):
Чтобы убедиться, что конденсатор оказывает сопротивление переменному току. собери простейшую схему и измерь потребление реактивной мощности, а также падение напряжения на нём. Надеюсь, после этого исчезнут глупые вопросы.
Серый, это нельзя понять (вернее можно, если комплексные числа знать), в это нужно поверить: кондесатор не зря называют "безваттным сопротивлением". Реактивный ток, который создает нам реактивную мощность, просто перетекает туда-сюда... Воткнули в розетку конденсатор. Сначала он вслед за нарастанием напряжения полуволны заряжается, затем, когда напряжение сети становится меньше, чем напряжение на конденсаторе - разряжается на сеть, возвращаю всю энергию заряда (за вычетом активной утечки, разумеется). Энергия при этом теряется только на активном сопротивлении проводов. Аналогично и с индуктивностью.
Серый написал(а):
Никто не утверждал, что реактивная мощность сверхполезная, но без нее не обойтись, т. к. она является следствием создания электромагнитного поля. Без него не будут работать ни трансформатор, ни генератор, ни двигатель.
Серый, еще раз: без нее можно обойтись, если строить сети на постоянном токе. И генератор на постоянке будет работать, и двигатель. Трансформатора, конечно, не будет, но будут преобразователи напряжения (двигатель и генератор на одном валу, например). И никакой реактивной мощности. Еще раз: реактивная мощность присуща переменному току, а не электромагнитному полю.
Серый написал(а):
В установившемся режиме, когда конденсатор заряжен, энергия будет расходоваться только на утечку, она незначительна. Поэтому и сравнение с атмосферой тоже некорректно. Она находится в установившемся режиме. А вот если в одной области создается пониженное давление, то из другой начинают перетекать потоки воздуха, вот тебе и эквивалент заряда-разряда, а значит, сопротивления и потерь. Теперь ясно?
Блин, ну вот правильно же аналогию строишь, а выводы - никакие! Атмосфера-то при перетекании туда-сюда не расходуется! На месте Москвы - область пониженного давления - туда воздух течет (заряд) - в Питере стало меньше - потекло туда - разряд.
Поделиться108Пн, 15 Ноя 2010 01:54
- инженер
- Откуда: Украина, Запорожье
- Зарегистрирован: Вс, 10 Июн 2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1949
- Уважение: [+142/-38]
- Позитив: [+55/-41]
- Пол: Мужской
- Возраст: 44 [1980-04-12]
- Провел на форуме:
13 дней 12 часов - Последний визит:
Чт, 26 Апр 2012 14:34
Slawa написал(а):
кондесатор не зря называют "безваттным сопротивлением".
Правильно, потому что люди знают чем отличается Ватт от ВАра.
Slawa написал(а):
это нельзя понять, в это нужно поверить
Где-то я уже это слышал.... Баптисты то же самое говорят, когда вербуют в свои секты. Самое интересное, что никто из них не может объяснить, где же скрывается бог, который всех любит.
Slawa написал(а):
Энергия при этом теряется только на активном сопротивлении проводов. Аналогично и с индуктивностью.
Вы хоть имеете понятие о схеме замещения ЛЭП или трансформатора? Реактивная энергия теряется на активном сопротивлении... бред какой-то.
Slawa написал(а):
Энергия при этом теряется только на активном сопротивлении проводов. Аналогично и с индуктивностью.
Ничего подобного. Поясняю физический смысл реактивного сопротивления. Оно всегда противодействует направлению изменения основной величины. Иными словами, магнитный поток самоиндукции в катушке индуктивности всегда будет направлен встречно магнитному потоку основному. Когда напряжение нарастает, реактивное сопротивление препятствует его увеличению. Когда уменьшается - поддерживает. А не просто гоняет "туда-сюда". И чем выше емкость или индуктивность, тем это сопротивление заметнее.
Slawa написал(а):
И генератор на постоянке будет работать
А ничего, что в ГПТ изначально наводится переменное напряжение? А уж затем оно выпрямляется коллектором?
Поделиться109Вт, 16 Ноя 2010 12:01
- мастер
- Зарегистрирован: Вт, 22 Дек 2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1234
- Уважение: [+72/-14]
- Позитив: [+32/-6]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
9 дней 22 часа - Последний визит:
Чт, 16 Авг 2012 10:10
Серый написал(а):
Вы хоть имеете понятие о схеме замещения ЛЭП или трансформатора? Реактивная энергия теряется на активном сопротивлении... бред какой-то.
Серый, вот и нарисуй простейшую схему генератор - провода (резисторы) - конденсатор. Посчитай токи (если есть желание, то по схеме замещения). И найди, где будет теряться мощность.
Серый написал(а):
Ничего подобного. Поясняю физический смысл реактивного сопротивления. Оно всегда противодействует направлению изменения основной величины. Иными словами, магнитный поток самоиндукции в катушке индуктивности всегда будет направлен встречно магнитному потоку основному. Когда напряжение нарастает, реактивное сопротивление препятствует его увеличению. Когда уменьшается - поддерживает. А не просто гоняет "туда-сюда". И чем выше емкость или индуктивность, тем это сопротивление заметнее.
Правильно все пишешь, сначала энергия накапливается ("препятствует"), потом отдается "поддерживает". Никуда при этом реактивная мощность не теряется, только преобразуется. Это и есть туда-сюда.
Серый написал(а):
А ничего, что в ГПТ изначально наводится переменное напряжение? А уж затем оно выпрямляется коллектором?
Ничего. Там нет реактивной энергии.
Поделиться110Вт, 16 Ноя 2010 16:54
- мощность
- Откуда: Красноярск
- Зарегистрирован: Вт, 28 Сен 2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 100
- Уважение: [+14/-1]
- Позитив: [+22/-1]
- Пол: Мужской
- Возраст: 33 [1990-08-04]
- Провел на форуме:
1 день 16 часов - Последний визит:
Пн, 29 Авг 2011 21:11
спасибо, очень интересно читать ваш спор
из учебника ТОЭ, реактивная мощность конденсатора = - 1\fC, где f-частота, C-емкость конденсатора. при f=0 т.е. постоянный ток, его реактивное сопротивление должно быть бесконечно.
интересно, зачем же он тогда нужен в цепях ПТ ?
и еще вопрос, две бритвы(из станка для бритья) изолированные между собой диэлектриком подключенные в сеть переменного напряжения - конденсатор ? такой кипятильник я увидел на свое первой летней практике 
есть на форуме тема типа "умелые ручки, штучки всякие" связанные с нашим делом ?